《毛泽东选集》第七卷：与黎笋的谈话

〔一九七○年五月十一日〕

*这是毛泽东同志在会见越共第一书记黎笋〔1〕时的主要谈话

毛泽东：我上一次是什么时候见到你的?

黎笋：一九六四年。我们看到毛主席身体健康，感到很高兴。目前，越南和印度支那的形势比较复杂，也存在一些困难。

毛泽东：困难哪一国都有，苏联也有，美国也有。

黎笋：我们很需要得到毛主席的指示。如果我们中央和政治局知道毛主席给我们的工作提意见的话，一定会非常高兴。

毛泽东：你们的工作做得很好，而且你们是越做越好。

黎笋：我们尽最大的努力做工作。我们所以能把工作做好，也是按照毛主席以前对我们讲到的三点去做：第一，不怕，不怕敌人;第二，要各个击破;第三，要长期地打。

毛泽东：对，是持久战。你们要准备打持久战，但是如果打短一些不是更好吗?

究竟谁怕谁呢?是你们越南人、柬埔寨人以及东南亚人怕美帝国主义，还是美帝国主义怕你们呢?这是个问题，值得考虑，值得研究。还是大国怕小国，风吹草动他都惊慌失措。一九六四年北部湾事件〔2〕你们是整了他一下，但也不是有意想打美国海军。实际上，你们并不是真的打他，但他们自己紧张起来了，说越南的鱼雷艇来了，开炮就打。后来美国人自己也讲不出来究竟是真的还是假的。美国各地的新闻记者肯定那是假的，是场虚惊。既然打起来了，那就只好打了。对军火商是有利的。〔从那时起〕美国的总统每天晚上睡觉很少。尼克松〔3〕自己讲，他的主要的精力是对付越南。

现在还有另外一个人，西哈努克〔4〕亲王，他也不好惹，你惹他，他就要跳出来骂娘。

我们有些大使馆，我看要整顿一下。我们中国一些大使馆有大国沙文主义，尽是把人家的缺点看得多，不顾大局。〔中国〕驻越南的上任大使是谁?

周恩来：朱其文。

毛泽东：朱其文跟你们搞得很僵。事实上朱其文是个国民党，他要跑到外国去。我们不知道他是国民党，你们跟国民党打交道，他为什么不捣你们的乱呀?那时我们也不知道，但我们看到〔他发回的〕那些电报是不高兴的。

黎笋：我们越南人民心中牢记着毛主席的恩情。在九年的抗法战争中，如果没有中国共产党和毛主席的支持，我们是不可能取得胜利的。我们为什么能坚持打持久战，尤其是在南方坚持长期抗战?我们为什么敢于长期打下去?这主要因为我们依靠了毛主席的著作。

毛泽东：不一定。

黎笋：当然，这是事实。我们还要善于在越南的实际环境中运用。

毛泽东：你们有你们自己的创造。怎么能说你们没有创造，没有经验呢?吴庭艳一杀十六万，我是听的报告，不晓得准不准确，但我知道杀死了十几万人就是了。

黎笋：是的，十六万人被杀害了，而且许多人被投入监狱。

毛泽东：我看这就好了。你来杀我，我不可以杀你呀?

黎笋：正是这样。单是在一九六九年我们就打死打伤敌人六十一万人，其中二十三万是美国人。

毛泽东：美国人的人力分配不够，因为他们在全世界铺的太广了。所以，当他们的人被杀死时，他们的心都碎了。死个几万人，对他是一件大事。你们越南人，不论北越、南越，我看死人是要死的。

黎笋：我们现在的打法死伤很少。不然，我们就不能长期坚持下去。

毛泽东：是啊。恐怕老挝困难一点。老挝族在中国有没有啊?

周恩来：有一些。

毛泽东：他们住在哪儿?

周恩来：在云南省，同老挝交界的地方。

毛泽东：在西双版纳吗?

黄永胜：西双版纳也有一些。

周恩来：我们的壮族跟他们非常相像。

毛泽东：将来老挝决胜的时候，可以到广西招一些壮族人，到云南招一些傣族人。壮族人很能打。过去军阀白崇禧和李宗仁就是靠壮族人。壮族人现在有多少?八百万?

周恩来：现在多了，有一千多万人了。

毛泽东：这是韦国清〔5〕那一族，他自己不承认。我曾问过他，他是哪一族的?是少数民族吧?他说他是汉族。后来他才承认他是壮族人。

周恩来：太平天国的战士都很善战，他们之中的一些人就是壮族人。

毛泽东：太平天国也有一部分军队是广西的。

黎笋：越南的侬族也很能打仗，他们和广西的壮族人都属于同一个民族。

毛泽东：东南亚是一个马蜂窝。东南亚的人民一天天在觉醒。有些和平主义者认为无非是公鸡好斗。哪有那么多公鸡呀!现在母鸡也好斗了嘛!

黎笋：不斗就没有出路。

毛泽东：是啊，不斗不行了。你逼得人家没有路走了嘛，欺负人嘛!

黎笋：柬埔寨人和老挝人本来都信佛教，不好斗。现在他们也好斗起来了。

毛泽东：就是呀，你也不要说信佛教的人就不好斗，中国也是信佛教的，辛亥革命打了十七年，后来是内部两派打，这样教育了人民。然后是北伐战争，然后就有红军了，然后日本人侵略中国，日本人投降以后就是蒋介石同我们打，打了不到四年，他就不干了，跑到台湾去了。他现在在联合国里说他代表整个中国。他跟我们几个人的关系可密切了。我跟蒋介石算是见过几次面，国民党在广州开中央全会的时候见过。我是一个国民党，是个跨党分子，我又是共产党的中央委员，又是国民党的候补中央委员。那个时候，我们几个人都参加了，我们的总理是蒋介石黄埔军校的政治部主任，蒋介石第一军的代理党代表。林彪同志就不用说了，他是蒋介石的学生，他在黄埔读了九个月。在中国，老一辈的人没有跟他打过交道的很少。

〔二〕

黎笋：最近，尼克松宣称说，在过去一百九十年里美国从来没有被打败过。意思是他这次也不愿意被越南打败。

毛泽东：没有被打败过?

黎笋：实际上他被打败好几次了。在中国，在朝鲜和印度支那的抗法战争中，他给法国人开支百分之八十的军费，结果他仍然被打败了。

毛泽东：就是呀!你刚才讲的第一点是不要怕帝国主义。究竟谁真怕谁?小国，部分小民族存在这个问题。他慢慢试，试几年就理解了。

〔三〕

毛泽东：……那时我还告诉你，如果美国人不到中国边境来，你们不请我们去，我们是不出兵的。

黎笋：我们也这样想。当我们还有能力打的时候，我们希望我们的“大后方”更稳固一些。在我们越南人民打美国人的时候，中国是我们的“大后方”。因此，我们曾经发出过这样的命令，即使我们的飞机受到攻击，也不要到中国机场降落。

毛泽东：可以嘛，我们不怕。如果美国空军要来打越南空军的“庇护所”，就让他来嘛。

黎笋：虽然我们下了这样的命令，但我们仍然需要依靠你们的支持。那时，你们派来的几个师在越南同样打美国飞机。

毛泽东：就是嘛。美国人就是怕打，他们没勇气。你们可以谈判，我不是说你们不能谈判，但是你们的主要精力应该放在打上。两次日内瓦会议是谁破坏的?你们和我们都是老老实实遵守〔会议协议〕，但是他们不干嘛!不干更好。

因此，甚至苏联总理柯西金在他发表公开讲话时，也不得不说只要召开国际会议，就必须同越南、老挝和柬埔寨商量。他们现在的领导人好多我不熟悉，不认识。柯西金我认识，并且同他谈过话。西方报纸总是造他们的谣，说他们的领导层怎样不和。我也闹不清楚。听说老百姓对柯西金这位领导人比较感兴趣。

黎笋：我们也听说了。

毛泽东：你们也听说了?我看斯大林又活起来了。当今世界主要的倾向是革命，包括整个世界。大国打世界大战的可能性是有，只是因为多了几颗原子弹，大家都不敢下手。主要是两个大国，现在都说三大国，中国不算。中国的原子武器还刚开始研究，还在研究阶段，这有什么可怕呀?中国人多，因此他们怕中国。但是我们也怕，因为人多要吃饭，要穿衣，那个问题可多了。所以我们现在也研究节制生育，使人口少一点。

〔四〕

黎笋：我们能够继续我们的战斗，是因为毛主席讲了，七亿中国人民是越南人民的坚强后盾，美国害怕了。这是非常重要的。

毛泽东：有什么好害怕的?你侵略人家，我做个后方都做不得呀?你去几十万海、陆、空军欺负越南人民，中国做个后方都做不得呀?哪个法律上有这条规定?

黎笋：美国人说他可以动员一千二百万军队，可是他只能派五十万军队到越南，如果越过了这个界限，他们就害怕了。

周恩来：中国人多他也怕。

毛泽东：人多还有一个不怕，打就打。横竖我跟你没有关系。你占了我的台湾，我没有占领你的长岛〔6〕。

注释

〔1〕黎笋〔一九○七年四月七日—一九八六年七月十日〕，越南无产阶级革命家，忠诚的无产阶级革命战士，越南现代史上胡黎政权的不二接班人，胡志明衣钵最忠诚的继承者。在胡志明逝世后，黎笋取得了北越的领导权并随后统一了越南。时任越共第一书记。

〔2〕北部湾事件，也作东京湾事件，一九六四年七月底，美国军舰协同西贡海军执行“34A”行动计划，对越南北方进行海上袭击。八月一日，美第七舰队驱逐舰“马多克斯”号为收集情报，侵入越南民主共和国领海，次日与越南海军交火，击沉越南鱼雷艇。美国政府迅即发表声明，宣称美海军遭到挑衅。四日，美国宣称美军舰只再次遭到越南民主共和国鱼雷艇袭击，即所谓“北部湾事件”，并以此为借口于五日出动空军轰炸越南北方义安、鸿基、清化等地区。七日，美国国会通过《东京湾决议案》，授权总统在东南亚使用WZ力量。这一事件是美国在侵越战争中推行逐步升级战略，把战火扩大到越南北方的重要标志。

二○○五年美国国家安全局发表报告，承认一九六四年八月四日当夜越南人民军当夜对美军“沒有攻击”。北部湾事件是美国为入侵越南捏造的。

〔3〕尼克松，时任美国总统。

〔4〕西哈努克,柬埔寨国王，抗美战争期间，中国政府开辟的通过柬埔寨到达南越的运输线，日夜抢运军援物资。越南抵抗部队并深入柬境内十余公里，从那里出发，频繁袭击南越军队和美军。美国对西哈努克亲王坚持和平、中立政策，反对美军入侵越南的态度深为不满，不断指使南越当局对柬埔寨实施战争威胁，向西哈努克施加压力，最终于一九七○年三月十八日乘西哈努克亲王出国访问之机，策动柬政府中的右翼势力朗诺集团发动政变，推翻西哈努克亲王领导的王国政府，宣布废黜国家元首西哈努克，建立了以朗诺为首的政权。政变后，他长期寓居北京，一直受到元首待遇，并于一九七○年三月二十三日宣布成立柬埔寨民族统一阵线并任主席，发表了告高棉同胞书和声明，领导民族解放斗争，五月在北京组成柬埔寨民族统一阵线和王国民族团结政府，任阵线主席和国家元首。一九七五年四月十七日金边解放后回国，担任民柬国家元首。

〔5〕韦国清,壮族，开国上将，时任广西壮族自治区革命委员会主任。

〔6〕长岛〔LongIsland〕是一位于北美洲大西洋岸的岛屿，行政上属于美国纽约州的一部份。长岛长一百九十公里，宽约二十到三十公里，它从纽约港伸入北大西洋。

公民有运用“大鸣大放大字报大辩论”的权利，马列毛主义是科学，是科学就不怕论战，怕论战的不是科学。

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